Алматинский стрелковый клуб (http://forum.guns.kz/index.php)
- Нарезное оружие (http://forum.guns.kz/forumdisplay.php?forumid=10)
-- Болтовые магазинки (http://forum.guns.kz/showthread.php?threadid=183)

Болтовые магазинки

Вопрос к более опытным коллегам - что из болтовых магазинок можете порекомендовать и почему? Интерес есть к МЦ19-07 (у нас, увы, пока в продаже не видел), Лось в 308 и Барс в 223 исполнении. Кроме того видел тулку в Байкал-Азии под 308 Win. Очень хочется именно болтовик (от англ. "затвор, шкворень"), но только не 7,62x39. CZ 550 пока под вопросом. Цена не более 1000 убитых енотов, а лучше 500.

__________________
Mama put my guns in the ground...
I can't shoot them anymore...

Риныч, Риныч.... Как я тебя разочарую. Согласно твоим критериям ничего мало-мальски приличного российского пр-ва просто не существует в природе. Я очень советую тебе поговорить в Байкал-Азия на предмет привоза под заказ молотовской Заставы... Она, конечно, не на базе коробки тикковской, но, думаю, тебя устроит больше, чем CZ. Калибр, если не вру, Молот сделал .308 и 30-06.

Потому что в противном случае тебе придется очень дорого искать (и, скорее всего, заказывать - потому что там в основном стоят браунинговские полуавтоматы для загонной охоты) в Коргане импорт.

А варминтовых винтовок ты здесь вообще днем с огнем не найдешь. И даже болтовиков среднего класса с матчевыми стволами. Более-менее высокоточными здесь можно считать только Блэйзер - и то, посмотришь на ценник - и фуякнешься в обморок.....

Увы, абсолютно согласен - вчера был у Сергея в Байкале, перекрутил-пересмотрел все, что есть - самый близкийв ариант не дешевле 250 000 тугриков, болтовой Браунинг. Все российские Лоси и Тозы - полное фуфло, не стволы, а детские калейдоскопы. Ничего лучше Вепря в продаже пока нет. И в ближайшее время не предвидится. Горе мне горе! Придется ждать и копить.

__________________
Mama put my guns in the ground...
I can't shoot them anymore...

Я боюсь, что и в будущем ничего, кроме чехов, ты не найдешь. Здесь какой-то странный рынок оружия. Есть нижний класс ширпотреба, есть чуть выше этой планки молотовские самозарядники. И есть верхний рынок - импорт, причем как правило не самый лучший, который, однако, выдается за последний писк оружейной моды. Короче, ситуация в принципе идентичная той, которая сложилась с прицелами.

Ринат,
А как насчет карабина Мосина? Тоже фигня? Я почему спрашиваю - видел такой в комиссионке на Шарипова. Состояние неизвестно.

__________________
Guns don't kill people. People kill people.

Вот именно, что "cостояние неизвестно". Если новый СКС еще можно напрячься и найти - даже сейчас, то Мосинку? Да еще со стволом снайперских кондиций? Разве что какой-нибудь китайский или юговский новодел. Просят за Мосинки обычно от 1000 до 1500, а состояние их такое, что оружейники рыдают. Только как антиквариат. ИМХО.

Все больше склоняюсь к чеху. Машинка на порядок лучше, главное - не перегревать ствол.

__________________
Mama put my guns in the ground...
I can't shoot them anymore...

Ну, Риныч, если оружие боится нагрева ствола - это не оружие.....

Не то чтобы боится, кучность ухудшается. С российскими, кстати, такое сплошь и рядом, если речь идет о 308 и более калибрах. Так тут хоть с механикой и деревом нет проблем. А полуавтомат, ИМХО, все равно даст худшую кучу при прочих равных условиях.

__________________
Mama put my guns in the ground...
I can't shoot them anymore...

Риныч, не дразнись - напинаю.

Во-первых, насчет зависимости кучности от температуры - я свои лучшие результаты из всех четырех винтовок достигал при условии однотемповой стрельбы из прогретого ствола. В холодном оружии первые выстрелы всегда раскидывает. До тех пор, пока температура ствола и коробки не дойдет до величины 60-70 градусов. Стрелялись все четыре российских винтовки, кстати, разных заводов. У меня есть статистика, причем неоднократная. Могу мишени показать.

Во-вторых, никем не доказано, что кучность болтовиков всегда выше кучности самозарядок, причем выше намного, не порядка погрешности измерения.

В третьих, начиная с 7.62х39 до .300 WM включительно калибры всех патронов 7-7.62 мм, начиная с .308 даже масса пули одна и та же, отличаются они лишь величиной порохового заряда. Кстати, .308 калибр примерно равен по массе пули и заряда патрону х54.

Так что, коллега, ты оченно неправ. Особенно насчет нагрева и кучности. Практика показывает противоположное, равно как и спорность утверждения большей якобы кучности болтовиков в сравнении с самозарядками. Я спорить с тобой не буду - но когда возьмешь болтовик - стрельни на полигоне на 300 м серию из 10 выстрелов. Если все пули уложишь в 7 см - учти, что такой же результат дает мой полосатый при стрельбе с колена.

Принято. Проверю, конечно. Между прочим, коллега, пока тебя не "подразнишь до напинать" информация от тебя ужата и суха. Спасибо за науку! Теперь буду иметь ввиду.

__________________
Mama put my guns in the ground...
I can't shoot them anymore...

Дразнись, дразнись...
Я просто практическим опытом некоторым располагаю - не зря же весь прошлый год с полигона не вылезал.

Кто бы спорил! Но даже с гуру стоит спорить - "в споре рождается истина!" (Сократ, кажется. "Но часто погибает дружба!" Уже кто-то из наших). Тем не менее. Любой опыт чертовски ценен, но не грех его испытать, подвергнув сомнению. "А все таки она вертится!"

__________________
Mama put my guns in the ground...
I can't shoot them anymore...

Насчет болтовиков и самозарядок: Болтовики точнее однозначно, и за счет УСМ, который настроить на шнеллер в самозарядке принципиально нельзя, и за счет несвободного ствола, и за счет неравномерности температурных полей. Поэтому во всех небедных армиях мира стоят на вооружении в качестве снайперских именно они. Насчет невозможности найти приличное: без проблем, в казохотрыболовсоюзе прекрасные Зауэры, особенно таргет, сейчас и фантом, тигр рядом не то что не лежал, но и не упоминался. Особенно меня умиляет упоминание о кучности в 1 МОА, в МОА измеряется не кучность, а угловые отклонения, причем с обязательным указанием дистанции, так россияне указывают 1 МОА для СВД, но потом в сопроводиловке добавляют, что на 100м, в то время, как средний CZ дает 1 МОА на 300м, а Зауэр таргет на 500м. Почитайте и по технологиям производства стволов и по ресурсам, тогда сможете понять, почему немецкие и австрийские стволы столько стоят. Кстати, насчет китайских СВД: во первых, их качество гораздо выше российских, что признано на последних выставках ИВА в течение уже 10 лет, во вторых, они есть под .308, в третьих завод в Наринко уже давно перешел на технологию холодной ковки, России она только снится. По патронам: порха в .308 даже меньше, чем в 7,62Х54Р, но порох другой, более быстрый, поэтому среднее давление 3600бар против 2700, что дает 3600Дж, против 3200Дж на полноразмерном стволе. Иными словами, при меньших габаритах и массе он более мощный.
Баллистика- точная наука, практика стрельбы с колена ей не приветствуется, для набора статистики стоит попробовать очень много образцов, может именно этот "полосатый" такой уникальный, но даже Россия намерена рассмотреть вопрос о перевооружении армии на более точное оружие, это о чем-то говорит.

СВД для советской армии разрабатывался, основываясь на несколько иных концепциях, нежели современные образцы для "небедных" армий. Это в первую очередь было массовое оружие для широкомасштабной войны, на смену трехлинейкам и неудачным СВТ. Не последнее место занимала технологичность производства на устаревшем оборудовании - станочные парки для союза всегда были головной болью. Современное, в особенности импортное, снайперское оружие ориентировано на профессионалов, обучение которых отнимает немало времени и средств, с привлечением электроники и спутниковых технологий, а СВД выпускалось для солдат-срочников, у которых не у всех и среднее образование-то было, к тому же часть этих срочников вообще своих командиров понимало с трудом. В локальных конфликтах, где убыль дорогого оружия и "дорогих" снайперов не высока любая профессиональная армия естесственно предпочтет высококлассное оружие и высококлассных профессионалов, а вот в войне где с каждой стороны по 3 -7 миллионов солдат даже самой богатой стране будет не под силу восполнять потери высококлассных снайперов и их оружия, нужны будут армейские снайпера "взлет-посадка" и массовые более-менее точные полуавтоматы типа СВД, никуда от это не деться. Так что СВД рано списывать, оно как было армейским образцом так и останется. Другое дело, что это категорически не охотничье оружие, (как и все прочие полуавтоматы из России) и используется как такове из-за скудного прездложения среди более менее бюджетных вариантов.

__________________
Mama put my guns in the ground...
I can't shoot them anymore...

quote:

---

Первоначальное сообщение от Adron
Насчет болтовиков и самозарядок: Болтовики точнее однозначно, и за счет УСМ, который настроить на шнеллер в самозарядке принципиально нельзя, и за счет несвободного ствола, и за счет неравномерности температурных полей. Поэтому во всех небедных армиях мира стоят на вооружении в качестве снайперских именно они. Насчет невозможности найти приличное: без проблем, в казохотрыболовсоюзе прекрасные Зауэры, особенно таргет, сейчас и фантом, тигр рядом не то что не лежал, но и не упоминался. Особенно меня умиляет упоминание о кучности в 1 МОА, в МОА измеряется не кучность, а угловые отклонения, причем с обязательным указанием дистанции, так россияне указывают 1 МОА для СВД, но потом в сопроводиловке добавляют, что на 100м, в то время, как средний CZ дает 1 МОА на 300м, а Зауэр таргет на 500м. Почитайте и по технологиям производства стволов и по ресурсам, тогда сможете понять, почему немецкие и австрийские стволы столько стоят. Кстати, насчет китайских СВД: во первых, их качество гораздо выше российских, что признано на последних выставках ИВА в течение уже 10 лет, во вторых, они есть под .308, в третьих завод в Наринко уже давно перешел на технологию холодной ковки, России она только снится. По патронам: порха в .308 даже меньше, чем в 7,62Х54Р, но порох другой, более быстрый, поэтому среднее давление 3600бар против 2700, что дает 3600Дж, против 3200Дж на полноразмерном стволе. Иными словами, при меньших габаритах и массе он более мощный.
Баллистика- точная наука, практика стрельбы с колена ей не приветствуется, для набора статистики стоит попробовать очень много образцов, может именно этот "полосатый" такой уникальный, но даже Россия намерена рассмотреть вопрос о перевооружении армии на более точное оружие, это о чем-то говорит.

---

quote:

---

Первоначальное сообщение от Lmd
Если все пули уложишь в 7 см - учти, что такой же результат дает мой полосатый при стрельбе с колена.

---

quote:

---

Первоначальное сообщение от Lmd
Вот именно, что "cостояние неизвестно". Если новый СКС еще можно напрячься и найти - даже сейчас, то Мосинку? Да еще со стволом снайперских кондиций? Разве что какой-нибудь китайский или юговский новодел. Просят за Мосинки обычно от 1000 до 1500, а состояние их такое, что оружейники рыдают. Только как антиквариат. ИМХО.

---

quote:

---

Первоначальное сообщение от Udavilov
.... толко кому они нужны...

---

ну насчет дальнобойности, то да конечно не спорю. насчет кучности то спорно. ну не для кого не секрет, что это дешевое оружие. цена его 100 баксов оптом. 40 тыщ это дорого. у нас вроде продается боевая. а насчет маузера, то тут после прееточки ствола цена иму копейка.

quote:

---

Первоначальное сообщение от Udavilov
ну насчет дальнобойности, то да конечно не спорю. насчет кучности то спорно. ну не для кого не секрет, что это дешевое оружие. цена его 100 баксов оптом. 40 тыщ это дорого. у нас вроде продается боевая. а насчет маузера, то тут после прееточки ствола цена иму копейка.

---

мосинка новая в магазине продается. ну дешевое это оружие. 40 тыщ новое стоит. я его не покупал. не зачем оно мне.

Про то и речь, что СВД- оружие поддержки, беспокоящее, массовое, дешевое, но никак не снайперское. Это просто самозарядный карабин (даже не винтовка, так как имеет не полный ствол-неграмотность советских оружейников, хотя "Тигр" назвали карабином) с оптическим прицелом в комплекте. Косвенно о его неснайперском предназначении говорит возможность крепления штыка, который принципиально меняет балансировку оружия и на снайперском оружии он нужен, как собаке пятая нога.
Я не спорю, в свое время возможно нужно было такое оружие, но в настоящее время подобных боевых действий не предвидится. Кроме того, я сильно сомневаюсь, что необученный солдат из того же Зауэра будет стрелять хуже, чем из СВД, скорее наоборот, может не так жорошо, как обученный, но наверняка лучше. Другое дело, что СВД -дешевое оружие, но и ресурс у него значительно ниже, что делает стоимость выстрела вполне сравнимым, а с учетом точности стрельбы, стоимость поражения цели у тех же немцев или австрийцев намного ниже.

Наиболее распространенные снайперские пули за рубежом как раз 150 грановые, в каталоге нобеля представлены и 190 грановые пули для .308, но меня интересует, а кто стрелял из СВД 220 грановыми? Механизм автоматики как раз исключает подобную возможность. Кроме того, прицел выверен на определенную, наиболее оптимальную для данного комплекса "оружие-патрон" массу пули и ее форму, и применение других бессмысленно. А на дозвук пули переходят на 500-600м., а не на 1000.
По СВМ: конечно она не блеск, но в сравнении с СВД, безусловно, выигрывает. Более длиный ствол с качественной обработкой и УСМ ударникового типа - большое преимущество. Надо только заменить ложе на более удобное, могу дать мастера.
По шнеллеру: он стоит практически на всех армейских немцах и австрийцах- PSG, AWP, SSG (как штейр, так и зауэр), SP 66 и т.д.
По стволу: "как раз свободно вывешенный" это и есть свободно плавающий в переводе с английского, который звучит как "фрее флоатинг".

Про измерение верблюда в МОА:
кучность -это величина, обратная рассеянию, которое показывает, в какой круг или эллипс (диаметр или параметры эллипса) уложились пули из одной серии и измеряется в миллиметрах. Еще есть величина, называемая срединным отклонением, она определяется строгими методами и также измеряется в миллиметрах.
Насчет сохранения угловых отклонений на бесконечности:
действительно, в вакууме эти отклонения сохранялись бы и были бы равны нулю, так как все баллистические отклонения определяются воздействием среды, если не считать нестабильное отклонение оружия в момент выстрела (т.е. стрелять с тисков). Но во время движения пули в среде она накапливает прецессионные отклонения, поэтому увеличивается рассеяние и, соответсвенно, угловое отклонение. Так что от расстояния угловое отклонение зависит очень сильно. Стоило бы разбираться в элементарной физике и баллистике. Когда мы говорим о рассеянии какого-либо образца оружия на каком-либо расстоянии, то, безусловно, подразумеваем комплекс "оружие-боеприпас". Оружие обеспечивает баланс, устойчивую внутреннюю баллистику, сохранение линии оси канала ствола и плавное вхождение пули в атмосферу (уменьшение влияния периода последействия), пороховой заряд обеспечивает равномерность характеристик движения пули в канале ствола, а пуля обеспечивает стабильное повторение характеристик движения в среде. Все это и дает точность выстрела.

Adronu

Мне понравилась категоричность Ваших суждений, но для начала зайдите сюда:
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/index.htm
Успехов!
Vladimir

Зашел, посмотрел. Ничего нового для себя не вынес, а вот добавить мог бы очень много. В свое время как раз и написал очень много статей по данной теме. Это даже не начало, а весьма неполные выдержки.
По колебаниям ствола: если используется один тип боеприпасов, то пуля подходит к срезу канала ствола в один и тот же момент времени относительно начала вибраций и угол кидания будет одним и тем же, т.е. пули будут вылетать одинаково, не давая рассеяния.
По кучной скорости: не проведен анализ влияния среды, которое, как известно, зависит от скорости и характеристик пули, и, следовательно, выводы очень сомнительны. Хотя даже автор признает :"Данные по обеим винтовкам свидетельствуют, что такие факторы, как диаметр ствола, вес ствола, длина и его профиль определяют начальную скорость пули, при которой лучшая кучность может быть достигнута для данной винтовки - "кучная скорость". Применение пуль различных производителей, весов и типов порохов тоже влияют на кучность, но гораздо в меньшей степени, чем начальная скорость пули. Отдавая должное важности отбора качественных компонентов для снаряжения патронов, начальная скорость все же является самым важным определяющим фактором хорошей кучности." Что говорит о его мнении, что все-таки скорость пули больше определяет кучность, а не колебания ствола.

по энергии выстрела: вообще полная чушь-могу привести термодинамический расчет распределения энергии, кроме кинетической энергии пули все будет значительно иначе.
Понятия "энергия отдачи" не существует, а есть импульс отдачи, который равен импульсу пули плюс импульс пороховых газов, на этом основаны дульные тормоза. А вес измеряется в ньютонах, а не в граммах.
Приведенные формулы по БК, стабилизации пули, деривации эмпирические, хотя все можно точно рассчитать из классической физики. Физика гироскопов, гидродинамика и термодинамика вполне развиты для этих целей.

Очень приятно, что на нашем сайте появились свои теоретики:
потому-что теорией на всех стрелково-охотничьих сайтах занимаются, в основном, релоудеры,- а у нас их практически нет, за исключением может быть HUNTERa004. А вот насколько
это у Вас совмещается с практикой? Я имею в виду охоту.
С уважением,
Владимир

Я уже больше 15 лет занимаюсь разработкой стрелкового оружия и боеприпасов, стрелять приходилось очень много из самого различного оружия, но на полигонах и в тирах, стрелять в животных мне не нравится, хотя дома оружия много. Практики стрельбы на точность у меня хватает, когда-то я профессионально занимался спортивной стрельбой с неплохими результатами, но сейчас предпочитаю создавать что-то новое.

Уважаемый Adron,
не хотелось, точнее, жаль времени обсуждать банальные вопросы.
Я не разрабатывал оружия и не стрелял из него профессионально, но меня смущают такие Ваши заявления про "на дозвук пули переходят на 500-600м., а не на 1000" , "наиболее распространенные снайперские пули за рубежом как раз 150 грановые...." и еще некоторые, позволяющие усомнится в Вашей компетенции, по крайней мере, из за вышесказанных фраз.

2 Андрон насчет разработки оружие это сильно, Калашников вы наш.

Мужики, а Вы куда поехали? По моему у нас тут сайт про охоту, а не про "Основы марксистско-ленинской этики в период полета пули и влияние на нее деривации". Чего Вы зря воду в ступе толчете. Все Ваши выкладки есть в любой более мене научной или околонаучной литературе. Не стоит терять время и прочее на то, что Вы сами толком и проверить не сможете. Нет у Вас ни тиров с полным оборудованием, нет у Вас набора оружия в количестве 3 единиц от каждого производителя по всему миру и нет у Вас неограниченного количества боеприпасов. Поэтому все Ваши суждения субъективны, а как известно - сколько людей - столько и мнений. Можно ли Вас вернуть на практику?

У меня есть СКС и оптику я поставил на нем так, чтобы можно было стрелять и с механического прицела тоже. Кстати в реальных боевых условиях с СВД можно бить и без оптики, а вот с дорогих буржуйских винтовок, которые идут только с оптикой, делается только один два выстрела, потом она просто бросается и хватается М16. Если не верите - прочитайте рассказы реальных бойцов в интернете об их реальных боях, т.е работу практиков, а не теоретиков. Потери снайперского оружия 95%, а самих снайперов - от 10 до 20%. Потому, что бегают хорошо. Вот Вам и расказы про плохое оружие в СНГ. Правда эти рассказы большинство на английском и написаны разговорным языком, но понять можно.

А мой вопрос простой. Есть желание купить, даже из вторых рук Мосинскую винтовку со снайперской подготовкой. Вернее надо просто ствол хороший, а полную доработку и пристрелку - это для меня не проблема. Не подскажет ли кто-нибудь, где это можно купить?
Раньше было известно, где лежит, как лежит и кто ответственный за это. но нельзя было покупать в принципе. Сейчас же ротация людей огромная, начальники меняются со скоростью присвоения званий, т.е может по 2-3 раза в год. Плюс много было передислокаций. Может кто-то знает где эти стволы лежат сейчас в Казахстане? Знать бы адрес, а там и все остальное приложится.

А Мосинка - по моему субъективному мнению, в умелых руках так влепит до 1200 метров, что мало не покажется. Это реальный бой. А все остальные песни о том, что только зарубежное супер, а свое дерьмо - это из серии про танцора, который хорошо бы танцевал на импортном паркете.

Хотя любое мнение может иметь место и как я уже говорил на форуме, при желании можно менять ружье на новое после каждого выстрела. Все зависит от возможностей и желания самоутверждения.

quote:

---

Первоначальное сообщение от watcher
...........Можно ли Вас вернуть на практику?.........

Если не верите - прочитайте рассказы реальных бойцов в интернете

---

Ну, так с нетерпением ждём отчёта! А то я всё в море на острове. Приеду только и успею зайца стрельнуть.

Для хантера: усомниться, конечно, можно, только это данные Нобеля, можете спорить с ним, но думаю, спорилка не выросла. (на расстоянии 650м пуля Teinmantel Spitz, например, массой 9,7 гр. имеет скорость 346,8м/с при начальной скорости 870 м/с). А по 150 грановым- это данные, указанные в тех. задании на разработку снайперской винтовки НАТО в прошлом году. Вы, наверное, перепутали с матчевыми (спортивными) патронами с пулей массой 10,9 гр (по каталогу Нобеля Math S-Gescho(s)), но они не стоят и никогда не стояли на вооружении (снайпер-армейская специальность).
Калашников- не Калашников, но кое-что принято на вооружение. Вообще, прошу прощения, скатился на Ваш уровень общения, думаю, Вам не очень интересны знания баллистики, кинематики и т.д., поэтому не буду Вам больше надоедать, можете рассказывать друг другу сказки про укладывание на 300 м из Тигра пуль в круг диаметром 7 см с колена, это Ваш уровень.

quote:

---

Первоначальное сообщение от Adron
Для хантера: усомниться, конечно, можно, только это данные нобеля, можете спорить с ним, но думаю, спорилка не выросла. А по 150 грановым- это данные, указанные в тех. задании на разработку снайперской винтовки НАТО в прошлом году. Калашнико- не Калашников, но кое-что принято на вооружение. Вообще, прошу прощения, скатился на Ваш уровень общения, думаю, Вам не очень интересны знания баллистики, кинематики и т.д., поэтому не буду Вам больше надоедать, можете рассказывать друг другу сказки про укладывание на 300 м из Тигра пуль в круг диаметром 7 см с колена, это Ваш уровень.

---

Здравствуйте господа.

Из болтовых посоветую Tikka, Sako (кал.- 308 Win, 32мм на 185м) это одни из лучших везшей в мире. Из реально доступных посоветую это:
1) CZ – 550 308 Win, кучность 0,8-1 МОА на сотку.
2) ВПО – 106 308 Win ни каких проблем с патронами, около 1-1,2 МОА на сотку.
3) Рем 700 308, реальная вещь

PS

Нужны ссылки??? Скажешь

Жаль что первая и последняя не доступны простым смертным в наших краях - выбор оружия очень скуден, к сожалению, и цены в 2-3 раза выше московских.

quote:

---

Первоначальное сообщение от HUNTER 004
Жаль что первая и последняя не доступны простым смертным в наших краях - выбор оружия очень скуден, к сожалению, и цены в 2-3 раза выше московских.

---

__________________
To understand the gun is better way to understand the history.

quote:

---

Первоначальное сообщение от HUNTER 004
Жаль что первая и последняя не доступны простым смертным в наших краях - выбор оружия очень скуден, к сожалению, и цены в 2-3 раза выше московских.

---

проверка

Есть у теоретиков что сказать про МЦ-116 ?

quote:

---

Первоначальное сообщение от ViT
Есть у теоретиков что сказать про МЦ-116 ?

---

quote:

---

Первоначальное сообщение от HUNTER 004
Это самая лучшая винтовка, которую можно купить за деньги.

---

мц-116 , калибр 7.60. И какова её цена в наше время?

quote:

---

Первоначальное сообщение от ViT
мц-116 , калибр 7.60. И какова её цена в наше время?

---