Алматинский стрелковый клуб (http://forum.guns.kz/index.php)
- Вопросы самообороны (http://forum.guns.kz/forumdisplay.php?forumid=19)
-- Вопрос вмешательства (http://forum.guns.kz/showthread.php?threadid=498)

Вопрос вмешательства

Добрый день. Собстенно возник следующий вопрос - допустим, при мне на темной улице произошло нападение на одиноко идущего человека группы лиц, явно более крепкой комплекции. Могу ли я применить оружие самообороны в помощь человеку в рамках закона - или как это потом приподнести сотрудникам милиции?

На мой взгляд лучше вообще ничего не преподносить сотрудникам милиции ИМХО помогли прохожему и валить от туда
Ну а вообще если одиноко идущий человек даст показания, то применение оружия признают правомерным, хотя..... наши законы не совершенны ИМХО

Этакий Тимуровец прискакал, перестрелял всех плохих и ускакал.

При указанных вами обстоятельствах - вас сначала закроют в камеру до "выяснения" чего либо. Затем, если выяснится, что вы своим вмешательством нанесли нападающим повреждения какой - либо тяжести, а на защищаемом вами объекте нет повреждений, или он убежал, пока вы его защищали , либо они не судимые и у них есть крыши - вы будете иметь бледный вид, и долго доказывать как все было. но в итоге, если у вас здоровое сердце + крепкие нервы + вы способны найти 2-5-10 тыс.уе+немного везения, вы выйдете сухим из воды, а местные "милиционеры" долго будут вспоминать о вас с благодарностью . В идеале в такой ситуации надо подождать, пока одинокого прохожего убьют наполовину и начнут грабить, затем, дав сломать себе чего-нибудь не особенно ценное , выстрелить в воздух, или вхолостую махнув рукой\ногой, приступить к мщению

ААb точно сказал. как юрист скажу что он прав. но как юрист скажу, что лучше не лезть. либо перепровоцировать на себя. и тогда защищаться как бы в отдельности. но как не будет выглядеть низко, лучше пройти мимо.

Проблема как раз в том что слишком часто люди проходят мимо(
Тебя бить будут а рядом будут прогуливаться люди, делая вид что все в порядке. Грустно что до такого дожили

quote:

---

Первоначальное сообщение от Udavilov
ААb точно сказал. как юрист скажу что он прав. но как юрист скажу, что лучше не лезть. либо перепровоцировать на себя. и тогда защищаться как бы в отдельности. но как не будет выглядеть низко, лучше пройти мимо.

---

Вот и я о том же. У меня однокурсника не так давно трамбанули в людном месте - неслабо. И все проходили мимо. А ведь завтра этим человеком может оказаться в лучшем случае таой вот советчик, в худшем - его отец, мать, сын, дочь. Буквально недавний случай - сижу дома слышу человек орет - сморю в окно - его повалили и пинают человек эдак 7. Прохожие так смирно проходят - вроде все ок. Я сразу в ментовку звоню, ствол в карман и на улицу - вдруг кто из моих. Ниче менты приехали быстро, а оказался это воришка какойто, но ментов то до этого никто минут 30 не вызывал как оказалось.

Да....! Ну ето надо же, ну представьте я иду со стволом, а рядом отморозки у бабушки сумку отнимают или пацана ногами в асфальт трамбуют и чё..... мимо пройти?
Люди будьте добрее

Сложно судить и принимать решение, не видя как начинался конфликт. Вот видите - тот парень оказался воришкой. У вас когда-нибудь вскрывали машину? Какие чувства вы при этом испытывали? А если бы застали на месте кражи самого воришку - что бы с ним сделали в этом состоянии? Тем более, если вы не один - с вами пара друзей, которые три раза в неделю в предверии плажного сезона посещают тренажерный зал? (это к вопросу о габаритах)

Я не призываю проходить мимо или закрывать глаза, я просто хочу сказать, что человек, за которого я заступаюсь, может оказаться дерьмом, или как минимум нарвавшимся сам. Такое тоже бывало - мой друг получил битой по плечу ни за что, просто потому что заступился. За неправого. Да, он предотвратил его избиение, но рука оказалась серьезно травмирована. А если бы не повезло, и в толкотне получил по куполу? Оно ему надо было? А его родителям?

Конечно, давайте не будем расматривать ситауцию с бабушкой - здесь ответ очевиден. Хотя... может быть, эта бабушка оказалась мошенницей, и какие-то обманутые ею люди , отчаявшись наказать ее с помощью закона, решили сделать это своими, "народными", средствами. Все может оказаться сложно, очень сложно. С одной стороны, вы совершаете правое дело, но с другой, впутываетесь "не в свое дело", и здесь риск нарваться "на мину" (т.е. серьезно ошибиться) весьма велик. Оружие в этой ситуации налагает дополнительную ответственность, и усугубляет вину. Наши законы несовершенны, а судебная практика предвзята. Оружейной культуры у нас нет.

Еще раз скажу - я не призываю не вмешиваться. Каждый конкретный раз зависит от конкретной ситуации и конкретных обстоятельств. Тем более, когда в опасности близкие или знакомые люди... Это просто мои мысли по поводу - моя личная практика показывает, что никогда в жизни ничего не бывает просто...

__________________
Guns don't kill people. People kill people.

Almatinec - позвольте вам напомнить, что на форуме рассматривается вопрос применения оружия для защиты постороннего человека от группы лиц - а не защиты бабушек, то есть моральный аспект проблемы не в защите бабушек, а в последствиях применения оружия, и проявлять русофобские настроения по этому поводу - не время и не место.
чародей полностью прав в своих выводах, так как наличие оружия самообороны, как впрочем и любого предмета, могущего быть использованным в качестве такового, не должно являться фактором, провоцирующим на оказание помощи. Не должно быть принципа с оружием - герой, без оружия - трус. Казахстанское законодательство трактует применение оружие однозначно как исключительный факт, и комплексно рассматривает при каких услових было применено оружие. Даже у правоохранительных органов нет безусловного права его применять, только в особо оговоренных иснтрукциями случаях. То есть в США, застрелив подростка, залезшего Вам в дом, вы будете оправданы, то у нас, застрелив человека, намеревавшегося украсть, а не ограбить или разбойничать - вы в большинстве случаев будете признаны виновными, так как предотвращение преступления не должно превышать неблагоприятные социальные последствия осуществленного преступления.

quote:

---

Первоначальное сообщение от Чародей

Я не призываю проходить мимо или закрывать глаза, я просто хочу сказать, что человек, за которого я заступаюсь, может оказаться дерьмом, или как минимум нарвавшимся сам.

---

вах вах сколько эмоций. я юрист. и скажу, что у нас законы такие. я знаю много случаев когда и свдетели и терпила запуган. а добрые люди потом в дерьме и расстаются со своими бабками теряя попутно глупые мысли о рыцарстве. вот так.

короче, примерный сценарий получается такой, сначала технично узнаем причину конфликта и действующих персонажей. ну а потом соответсвенно делаем выводы вмешиваться или идти дальше по своим делам

__________________
Казакстан самый лючший в мире страна! В остальной страна живет пи%%ас!

Еще более конкретизирую сиуацию - где то 1 ночи пустынная улица - иду я и парниша - лет 15 и стайка гопоты - человек 5 достаточно широких, далее слудет типичный развод парнишы - "прикурить, а что это ты так дерзко отвечаеш". И далее по сценарию. Ну и? Привмешательстве - как потом с СМ разрулить? А ИМХО вмешательство необходимо. А разбираться - "Зачем вы это делаете?" думаю не к месту...
Хотя может и другое - вдруг этот наглый тип прикапался к дядям и хотел им люлей навешать а они защищались

2Чародей: а собственно говоря никаких мин нет, и ссылаться на несовершенство закона я бы не стал - он приблизительно такой же практически во всех цивильных странах. Дело в том, что вы не имеете никакого права нападать на людей, даже если они разувают именно вашу машину. Никето не имеет права НАПАДАТЬ, в РК (как и практически везде) вы имеете право ЗАЩИЩАТЬСЯ. Разницу чувствуете? Бьют толпой незнакомого чела? Звоните в милицию-полицию. И все. Максимум, что вы по закону (и по здравому смыслу) можете - это обратиться к избивающим и попросить прекратить хулиганство и разбой, иначе вы позвоните в полицию (или уже позвонили). Не вам решать - за дело бьют того или иного, гопота это или нет, а полиции, следствию и суду. Да и не имеет НИКТО НИКОГО избивать даже за дело - есть суд, туда с иском на виноватого и обращайтесь, во всяком случае в светском правовом гос-ве, к коему причисляет себя и наша любимая родина-страна. Так что законы наши очень даже грамотные. А вот если после ваших слов толпа перенаправит агрессию против вас - тут вступает в силу закон о необходимой обороне. И вот тут как раз таки мина, и не одна, уже есть. Он настолько расплывчат, и трактовать его можно настолько двояко (трояко, четверояко, n-яко), что неизвестно еще чем вся эта история кончится для вас. Но это уже тема другого разговора и на этом форуме уже обсуждалась.

__________________
Mama put my guns in the ground...
I can't shoot them anymore...

Chattrу - популярно. 1. 5 человек могут подойти к одинокому прохожему и попросить закурить, даже в 1ночи - это не запрещенозаконом .
2. Одинокий человек однозначно может им грубо ответить - может, он старше их, может его лицо не обезображено интеллектом, может, он мастер спорта по восточным единоборствам. И реплики 5 человек- "че так грубо отвечаешь" могут являться констатацией факта, т.к. любое мнение относительно грубости ответа - субъективно, есть люди, которые в обычном разговоре матерятся через каждые 2-3 слова((
3.Даже если вы правильно все оценили - то, что делают 5 человек с одним (при условие, что не собираются завладеть его имуществом и/или нанести ему повреждения средней и выше степени тяжести, у них нет оружия) - квалифицируется как "хулиганка". Били и получали по соплям многие из нас, но по нам не стреляли.
4.Многое зависит от вашего оружия - если у вас оружие, не способное в большинстве случаев причинить существенный вред -газ.баллончик, газ.пистолет - то вы его практически смело можете использовать, т.к. вероятность того, что кто-то из нападающих ослепнет, умрет от удушения и т.д. - достаточна мала. Если же у вас стражник и т.п. хрень, способная вызвать переломы, внутренние кровоизлияния и смерть - его лучше не применять при соблюдение п.3. Если у нападающих есть в руках кастеты,биты и тп. предметы - смело применяйте хоть пулемет, лишь бы он был у вас был зарегистрирован - в данном случае минимален риск, что суд сочтет вы превысили пределы необходимой самообороны (если признает виновным в превышение - это 1 год максимум если покалечите, 2 - если убъете), вас реально могли убить или покалечить.
5.прибывшему наряду нужно сообщить 1.-о случившемся в вашей редакции.2. заставить потерпевшего написать заявление и зарегистрировать его (лучше параллельно в РОВД и прокуратуре)3. Заставить составить протокол (это вряд ли.4.Пройти нарко и медэкспертизу, которая точно установит пьяны вы нет, степень побоев у вас и пострадавшего.5.если нападавших задержали - требовать составление протокола, экспертизы для них И СРОЧНО НАНЯТЬ АДВОКАТА,в любом случае, независимо от того, пострадали нападавшие или нет, так как среднестатистический ментяра может так вас прессануть, что вы подпишете все что вам дадут, или потеряете здоровье.
6.Все процессуальные документы надо иметь в копиях, так как подделывается все.
7.Запомните, что следак и\или адвокат будут иметь вас по полной, парить мозги, запугивать, вымогать деньги, все это тяжело психологически. От того, как квалифицируют ваше дело - зависят и сроки, и ваша позиция в уголовном деле.
Резюме: вы не Бэтман, вас никто встречать с оркестром и цветами за совершенное не будет. В 90-95% случаях ваша ситуация рассосется без последствий, менты - не захотят париться, пострадавших не будет, вас продержат 2-3 часа, да отпустят. Но и 5% достаточно, чтобы очень расчетливо подходить к применению оружия в такой ситуации. Это - не разбойное нападение,и ситуацию можно попробовать разрулить словами, выстрелить в воздух, привлечь внимание прохожих и т.п. А так - у любого нормального мена чешется в одном месте, если у него в кармане "оружие", и он чувствует себя героем. Вы остаетесь один на один с законом, а квалифицируют его у нас зачастую не по букве, а по понятиям

для собственных выводов:
УК РКСтатья 32. Необходимая оборона

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности, жилища, собственности, земельного участка и других прав обороняющегося или иных лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства путем причинения посягающему вреда, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны.


2. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица, независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу, независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства либо обратиться за помощью к другим лицам или государственным органам.


3. Превышением пределов необходимой обороны признается явное несоответствие защиты характеру и степени общественной опасности посягательства, в результате чего посягающему причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность лишь в случаях умышленного причинения вреда.

Не является превышением пределов необходимой обороны причинение вреда лицу, посягающему на жизнь человека, либо при отражении иного посягательства, соединенного с применением или попыткой применения оружия

Статья 99. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны

Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны,-

наказывается ограничением свободы на срок до двух лет или лишением свободы на тот же срок.

Статья 109. Причинение тяжкого вреда здоровью при превышении пределов необходимой обороны

Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, совершенное при превышении пределов необходимой обороны, -

наказывается ограничением свободы на срок до одного года либо лишением свободы на тот же срок.

если интересуетесь более подробно, могу скинуть в личку весь подбор нормативов по этому вопросу
удачи

Уважаемый aab по п 1,2,3 Вы то сами верите в то что говорите?
Вообщем то судя по количеству бумаг и инстанций необходимых для прохождения, можно сделать один вывод - по окончанию - поскорее смыться с места "преступления". По поводу оружия - Удар. Да и по поводу Ваших высказываний - "А так - у любого нормального мена чешется в одном месте, если у него в кармане "оружие", и он чувствует себя героем." это полный бред, тк нормальный человек, к коим я себя отношу, искать приключений на собственную нную точку не юудет и оружие тут не причем, никто же не говорит "Купил ствол и пошел играть судью/прокурора/бэмента(нужное подчеркнуть)". Просто в жизне всякое бывает. И из-за безразличного/трусливого отношения уже и так столько костей переломано. Потом ведь если, не приведи господь, конечно, Вас/Ваших близких "попросят прикурить" в темное время суток на глазах у кучи людей, я думаю Ваше мнение малость измениться. Хотя, конечно, рациональное звено есть. ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ - НИКАКОГО ГЕРОЙСТВА Я НЕ ПРЕДЛАГАЮ.
А по поводу нормативов, будьте добры, скиньте.

[B]Уважаемый aab по п 1,2,3 Вы то сами верите в то что говорите?
у любого нормального мена чешется в одном месте, если у него в кармане "оружие", и он чувствует себя героем

По п.1,2,3 - неужели у вас в жизни не было ни одного момента когда к вам подходила толпа (по вашему сценарию), и все заканчивалось благополучно?Наверняка было, не все "наезды" закачиваются мордобоем.Я хотел сказать вам об отсутствии четких юридических категорий для определения момента вашего вмешательства в сложившуюся ситуацию для защиты человека в таких условиях, то есть оценка ситуации у каждого субъективна - так что в п.1.2.3 верю, бывает в жизни, когда 1 посылает 5.
2.оружие однозначно психологически провоцирует человека на его применение, снижает инстинкт самосохранения - в обычной ситуации двое против 5 не выстоят, и вы будете искать иные меры урегулирования ситуации. Я не говорю в Вашем случае о применение оружия в криминальных целях, и не идентифицирую Вас с "меном" или "героем". Оружие (любое) подспудно и является тем провоцирующим фактором, который толкает на прямое вмешательство силой, а не путем переговоров или вызова правоохранительных органов и т.п.. И я уверяю Вас, с точки зрения общечеловеческих ценностей и морали более нормально применитьоружие в вашей ситуации, чем пройти мимо.Но вы в оценке ситуации субъективны, и никто не даст и не может дать гарантии, что вы примените оружие правомерно, но право защиты третьих лиц у вас есть. Все остальное - под вашу персональную ответственность.
3.К сожалению, я не знаю что такое "удар" и чем он стреляет, или бьет током?
4.Как скинуть документы - подскажите - я не слишком понимаю в компьютерах, на форуме зарегистрировался где-то с 5 попытки
5.я проходил эту школу. и поверьте - когда нападающих трое, а ты один, но все повреждения у них, а у тебя только синяки и рассечения - тяжело доказать что не верблюд. А если бы было оружие - тогда точно хана.
6.rewell и чародей по вашему вопросу высказались более конкретно и обдуманно, чем я, но я не хотел никоим образом вас обидеть, так что сорри
удачи

По поводу 1,2,3 у Вас так бывало? То есть Вы хотите сказать, что "лучше молить о пощаде","дяденьки не трогайте у меня дети/жена/мама",во первых это уже малость напрягает, что бы перед каждой шпаной прогибаться(простите за сленг), а во вторых эте не на всех это действует, а выбирать себе нападающих почему то нельзя
Ясно, что при вопросе прикурить я не буду сразу расчехлять свое оружие и палить на поражение, НО опять же если это будет 1 ночи в незнакомом районе группой лиц, то я все же подготовлюсь, если крман что то греет то спокойнее.
Наконец то я услышал то что спрашивал(наверно не совсем корректно) - защита 3-х лиц. Сразу вопрос - где об этом сказано?
"3.К сожалению, я не знаю что такое "удар" и чем он стреляет, или бьет током?"
Удар - нетравматическое оружие, заряды - патроны с раздражающей жидкостью.
"я проходил эту школу. и поверьте - когда нападающих трое, а ты один, но все повреждения у них, а у тебя только синяки и рассечения - тяжело доказать что не верблюд. А если бы было оружие - тогда точно хана."
Как кто то говорил - лучше 12 судят чем 6 несут.
А материалы можете скинуть мне на емайл - inom777@mail.ru, предварительно их заархивировав в один архив.
"rewell и чародей по вашему вопросу высказались более конкретно и обдуманно, чем я, но я не хотел никоим образом вас обидеть, так что сорри"
Никаких обид. В споре рождается истина.

PS: Вы в какой области юрист?

1.Как кто то говорил - лучше 12 судят чем 6 несут.
А материалы можете скинуть мне на емайл - inom777@mail.ru, предварительно их заархивировав в один архив.

2.PS: Вы в какой области юрист? [/B][/QUOTE]

по 1 -полностью с вами согласен, просто с возрастом такой ситуации я бы 100% избежал, чем старше - тем спокойнее.


2.- у меня узкой специализации по образованию нет, но последние 5-7 лет - только хозяйственные дела юридических лиц и оптимизация налогов. в уголовке, к сожалению - только на уровне начального образования.

нормативы скину в среду - вчера правовая база накрылась к сожалению теперькак без рук

Вот посмотрите, на российском сайте интересная дискуссияю Только не теоретическая, а практическая... Пока у меня комментариев нет.

http://talks.guns.ru/forummessage/20/123668.html

__________________
Guns don't kill people. People kill people.

Вот Вам ещё пример даже без оружия человек не смог проехать мимо, просто парень оказался мужиком!
http://talks.guns.ru/forummessage/20/125077.html
Мне кажется самый реальный пример того как нужно вести себя в данной ситуации

Господа, гансру я уже проштудировал. Но там то малость другая страна, другие законы, вот потому то меня и интересует именно ганскз...

ну и дела...

вот такие дела...
до тех пор пока в законодательстве точно и ясно не будет понятия необходимой саообороны, а превышение ее пределов не будет наказываться уголовно, во всех случаях лучше не вмешитваться или оброняться с острожностью. ведь важно потом не сесть за свои действия. если ты вооружен и обороняешься от неворуженного, то сложно доказать кто прав был. а законодательство так именно трактует самооборону, ее превшения. тапа как ты мог его пристрелить, если он безоружен, или вас дове а он один и вы его убили. некоторых неворуженных следует опасаться поболее чем кого нибудь вооруженного но не умеющего или не имеющего опыта пользования оружием. выод мой такой, если когото бьют то лучше пройти мимо вызвав полицию. еще немаловажно НЕ быть свидетелем, ведь это так хлопотно, и очень часто свидетель превращается в обвиняемого, а потом в потерпевшего. грустно, но сие так. кто нибудь хочет доказать иную точку зрения?


__________________
трудно собирать выбитые зубы сломанными руками

Re: ну и дела...

quote:

---

Первоначальное сообщение от Udavilov
вот такие дела...
до тех пор пока в законодательстве точно и ясно не будет понятия необходимой саообороны, а превышение ее пределов не будет наказываться уголовно, во всех случаях лучше не вмешитваться или оброняться с острожностью. ведь важно потом не сесть за свои действия. если ты вооружен и обороняешься от неворуженного, то сложно доказать кто прав был. а законодательство так именно трактует самооборону, ее превшения. тапа как ты мог его пристрелить, если он безоружен, или вас дове а он один и вы его убили. некоторых неворуженных следует опасаться поболее чем кого нибудь вооруженного но не умеющего или не имеющего опыта пользования оружием. выод мой такой, если когото бьют то лучше пройти мимо вызвав полицию. еще немаловажно НЕ быть свидетелем, ведь это так хлопотно, и очень часто свидетель превращается в обвиняемого, а потом в потерпевшего. грустно, но сие так. кто нибудь хочет доказать иную точку зрения?


__________________
трудно собирать выбитые зубы сломанными руками

---

у нас прям действительно дикий запад получается...

Напали на тебя - большой вождь "малая гопота" со своим отрядом...
Отстреливайся и сваливай в прерии, пока не подоспело племя "крассивая мигалка"

quote:

---

Первоначальное сообщение от G_N
у нас прям действительно дикий запад получается...

Напали на тебя - большой вождь "малая гопота" со своим отрядом...
Отстреливайся и сваливай в прерии, пока не подоспело племя "крассивая мигалка"

---